Kamil Kuć: 1/3 badanych Polaków czuje niepokój na samą myśl o inwestowaniu – to są dane Barometru Gotowości Inwestycyjnej Polaków. Według tego samego badania przed inwestowaniem powstrzymuje nas głównie paniczny lęk przed utratą oszczędności oraz mit wysokiego progu wejścia, czyli przekonanie, że trzeba posiadać minimum kilkadziesiąt tysięcy złotych, żeby w ogóle zacząć. Jeśli spojrzymy na faktyczne statystyki tego, ile procent Polaków inwestuje, to wychodzi około 10%, mimo że deklarację lokowania środków w jakiekolwiek aktywa składa około 1/3 z nas. Twarde dane pokazują jednak bezlitośnie: realnie to około 10%. Robiąc wstęp do rozmowy, chciałbym postawić nieco kontrowersyjną tezę: największym ryzykiem przy inwestowaniu nie jest wcale krach, inflacja czy prezes spółki defraudujący ogromne pieniądze, ale my sami. To my jesteśmy swoim największym wrogiem i największym ryzykiem, jakie na nas czeka. O tym porozmawiam z profesorem Uniwersytetu Warszawskiego Jackiem Wasilewskim – wykładowcą i badaczem społecznym. Ja nazywam się Kamil Kuć – Dbaj o finanse. Dzień dobry!

Prof. Jacek Wasilewski: A ja nazywam się Jacek Wasilewski, dzień dobry. Rzeczywiście tak czasami jest. Podtrzymałbym tę tezę, że punkt maksymalnego ryzyka finansowego wiąże się często z dużą euforią inwestora. Z kolei moment najlepszej okazji łączy się z punktem największego bólu – i to sprawia, że inwestowanie bywa naprawdę przykre. Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tym, jak wygląda taki sinusoidalny cykl psychologiczny inwestora niezawodowego. Co się z nim dzieje? Kiedy człowiek ma tego świadomość, staje się odrobinę spokojniejszy. A dlaczego w ogóle boimy się inwestowania? Przede wszystkim dlatego, że nasza wiedza – a przynajmniej to, co wydaje nam się, że wiemy – pochodzi z amerykańskich filmów, gdzie królują opowieści o rekinach finansjery.

Kamil Kuć: O agresywnych graczach.

Prof. Jacek Wasilewski: I o wielkich krachach! No bo o tym się robi story: o spektakularnych wygranych i dramatycznych porażkach.

Kamil Kuć: O wielkich przegranych i wielkich wygranych.

Prof. Jacek Wasilewski: I dlatego nie myślimy o inwestowaniu codziennym czy chociażby o stosunkowo bezpiecznych obligacjach. Zamiast tego myślimy od razu o „grze na giełdzie”. A skoro się gra, to można przegrać. Po co więc ryzykować? Co powie mąż albo żona? I zaczynają się kłopoty. Wystarczy, że człowiek gra w totolotka i zwykle przegrywa – to co dopiero na giełdzie!

Kamil Kuć: Jak blisko w naszej głowie jest hazard do inwestowania?

Prof. Jacek Wasilewski: Myślę, że bardzo blisko, właśnie ze względu na samo słowo „gra”. Kiedy mówimy o „grze giełdowej”, to słowo automatycznie wywołuje skojarzenia z hazardem. Często nasze myślenie i błędy poznawcze uaktywniają się w tych samych momentach, co w grach losowych. Ta bliskość jest wręcz zbyt duża i dobrze by było od niej odejść. Nie nazywajmy tego grą, ale na przykład lokowaniem pieniędzy – to brzmi zupełnie inaczej. Wielu Polaków lokuje pieniądze w samochodach albo w nieruchomościach. Nie mówimy wtedy, że „gramy samochodami”.

Kamil Kuć: Mówimy raczej, że w nie inwestujemy.

Prof. Jacek Wasilewski: Tak, inwestujemy. I można inwestować w najróżniejsze rzeczy, byle tylko nie nazywać tego grą.

Kamil Kuć: „Lokowanie” zawsze wydawało mi się bardzo sztywnym słowem.

Prof. Jacek Wasilewski: Pasywnym, prawda?

Kamil Kuć: Właśnie, takim bardzo technicznym. Gdybym powiedział znajomemu, że „ulokowałem środki w samochodzie” [śmiech], to co najmniej by się uśmiał.

Prof. Jacek Wasilewski: Wiadomo, że leżą w bagażniku!

Kamil Kuć: Dokładnie!

Prof. Jacek Wasilewski: Pamiętajmy jednak, że niesiemy ze sobą spuściznę PRL-u i inaczej postrzegamy to, co warto robić. Mamy inne zakorzenienie co do tego, co jest pewne, a co nie. Przeszliśmy przez radykalne zmiany ustrojowe: na przełomie lat 80. i 90. społeczeństwo kompletnie się przetasowało, więc niepewność w nas została. Na Zachodzie zdarzały się krachy, ale nie było tak gwałtownych transformacji całego systemu. Całe to babcine gadanie: „zjedz kotlecika, a ziemniaczki możesz zostawić” pochodzi właśnie z tamtych czasów. Dziś wiemy, że kotlecik w nadmiarze skraca życie, a warzywa należałoby zjeść. Często tkwimy w schematach myślowych z epoki, która jest kompletnie nieprzystająca do dzisiejszych realiów.

Kamil Kuć: W sieci popularny jest mem „Stonks”, wklejany z reguły całkowicie ironicznie, gdy ktoś zrobi „interes życia”. Krąży też powiedzenie, że prawdziwy inwestor kupuje na górce, a sprzedaje na dołku. To się chyba nie bierze znikąd – wielu ludzi dołącza do pociągu na samym końcu, kiedy bańka zaczyna pękać, a oni myślą: „Dobra, to ja teraz zainwestuję!”. Dlaczego tak robimy?

Prof. Jacek Wasilewski: Działa tu klasyczny efekt stadny: skoro wszyscy to robią, to ja też. Taki mechanizm piramidy Ponziego jest bardzo charakterystyczny dla momentów euforii – tłum biegnie w jednym kierunku, a na końcu następuje krach. Przypomnę, że Charles Ponzi żył na przełomie XIX i XX wieku i wymyślił, że będzie zarabiał na różnicach w cenach międzynarodowych kuponów na opłaty pocztowe. Obiecywał 40% zysku lub więcej. Ludzie tak szturmowali jego biuro w Bostonie, że musiała interweniować policja. Tworzył klasyczną piramidę finansową, spłacając pierwszych inwestorów pieniędzmi kolejnych, aż cała konstrukcja runęła. Owczy pęd to jeden z największych problemów na rynku. Cofnijmy się jednak do momentu inwestowania na górce: co wtedy czuje inwestor i co go blokuje?

Kamil Kuć: Potrafię to sobie wyobrazić: patrzę na wykres i czuję, że coś mnie omija. Wszyscy zarabiają na tych wzrostach, a mnie tam nie ma. Myślę sobie: jeśli nie wejdę teraz, to kiedy? Najlepszy moment był wczoraj, drugi najlepszy jest dzisiaj!

Prof. Jacek Wasilewski: I to jest właśnie klasyczny efekt FOMO (fear of missing out) – lęk, że coś mnie omija i muszę natychmiast dołączyć. Cykl emocji inwestora układa się w sinusoidę. Na początku, przy zakupie na górce, pojawia się optymizm: rośnie, inni kupują, więc ja też powinienem. W miarę dalszych wzrostów wchodzimy w fazę ekscytacji i euforii. Inwestor wchodzi z racjonalnie uzasadnioną nadzieją, że świetnie zarobi, a pierwsze zyski utwierdzają go w tej decyzji. Rośnie zaangażowanie, dokupujemy więcej aktywów i wpadamy w przekonanie o własnej nieomylności: „Jestem genialny! Ciotko, zobacz, jak to ogarnąłem, nadchodzi nowa era moich finansów!”. Z tą euforią wiąże się słynna anegdota o Izaaku Newtonie, który miał powiedzieć, że potrafi obliczyć ruch ciał niebieskich, ale nie potrafi przewidzieć szaleństwa tłumu [śmiech]. W XVIII wieku zarobił na akcjach South Sea Company, sprzedał je z zyskiem, uznał, że doskonale zna się na giełdzie, wszedł ponownie na samym szczycie... i stracił wszystko.

Kamil Kuć: Stracił wtedy prawdziwą fortunę.

Prof. Jacek Wasilewski: To dobitny dowód na to, że po każdej górce prędzej czy później przychodzi dołek. Podobnie było z bańką internetową dot-comów. Cisco Systems u szczytu notowań, ćwierć wieku temu, było przez moment najcenniejszą spółką świata, a w ciągu dwóch lat straciło 80% swojej wartości. Rynek to saneczki – raz wjeżdżają pod górę, raz zjeżdżają w dół.

Kamil Kuć: Sięgamy w przeszłość, ale przecież całkiem niedawno mieliśmy ogromny boom na NFT.

Prof. Jacek Wasilewski: Właśnie – a dziś nikt już o NFT nie słyszy, choć utopiono w tym mnóstwo pieniędzy.

Kamil Kuć: No właśnie! Wszyscy to kupowali, powtarzając: „To kiedyś będzie warte miliony!”.

Prof. Jacek Wasilewski: I to „kiedyś” minęło błyskawicznie [śmiech]. Po boomie i euforii przychodzi punkt zwrotny: pierwsze spadki, niepokój i wyparcie. Inwestor racjonalizuje sytuację: „To tylko drobna korekta rynku, dane chwilowo się pogarszają...”.

Kamil Kuć: „...ale na pewno zaraz się odbije!”.

Prof. Jacek Wasilewski: „Na pewno się odbije!”. Zaczyna się gorączkowe szukanie potwierdzeń, że nie dzieje się nic groźnego. Uruchamia się kluczowy błąd poznawczy: błąd konfirmacji (confirmation bias), czyli efekt potwierdzenia. Szukamy wyłącznie informacji wspierających naszą tezę: „Inne rzeczy spadają, ale to akurat odbije”. Dlaczego? Bo przyznanie się do pomyłki oznacza stratę – nie tylko finansową, lecz także emocjonalną. Przecież dopiero co chwaliliśmy się rodzinie, jacy jesteśmy genialni!

Kamil Kuć: Trudno powiedzieć przed samym sobą: „Chyba popełniłem błąd”. Po prostu wstydzimy się do tego przyznać.

Prof. Jacek Wasilewski: Dokładnie. Przywiązujemy się tak samo do samochodów, domów czy nieprzemyślanych zakupów.

Kamil Kuć: I potem pawlacze stają się cmentarzyskiem takich rzeczy...

Prof. Jacek Wasilewski: Pawlacze albo piwnice! Co dzieje się dalej na rynku? Strach przeradza się w desperację, aż wreszcie następuje panika i kapitulacja. Człowiek jeszcze się waha, myśli: „jeszcze chwilę potrzymam i sprzedam”, ale presja rośnie. Kiedy widzi, że inni masowo wyprzedają aktywa, pęka. Zaczyna się impulsywna sprzedaż w panice – najczęściej tuż przed samym dołkiem.

Kamil Kuć: Sam mam z tym ogromny problem. Gdzie leży granica między cierpliwością doświadczonego inwestora, który zachowuje spokój i wie, że sytuacja się ustabilizuje, a zwykłym uporem tonącego, który zaklina rzeczywistość, powtarzając, że na pewno nie utonie?

Prof. Jacek Wasilewski: To kwestia rzetelnej wiedzy. Kiedy przeanalizujemy przypadek sieci GameStop – tradycyjnych sklepów z grami na płytach w erze streamingu i internetu – widać wyraźnie, że bez znajomości fundamentów rynku łatwo podjąć fatalne decyzje.

Kamil Kuć: Czyli kluczem jest edukacja i śledzenie tego, co naprawdę dzieje się wokół nas?

Prof. Jacek Wasilewski: Tak, wiedza albo wsparcie profesjonalistów. Dlaczego analizujemy cykl emocjonalny? Ponieważ inwestorzy indywidualni osiągają statystycznie gorsze wyniki niż wyspecjalizowane instytucje, które nie ulegają huśtawce nastrojów. Panika amatorów napędza lawinowy spadek cen, kończący się kapitulacją i wyjściem z rynku ze stratą. Wracając do GameStopu: powszechnie wiedziano, że gry przechodzą do sieci i model płytowy traci rację bytu. Akcje spółki kosztowały kilka dolarów. Nagle popularny bloger zaczął przekonywać, że spadki są przesadzone, do tematu dołączył Elon Musk i ruszyła lawina zakupów.

Kamil Kuć: Bańka zaczęła się pompować!

Prof. Jacek Wasilewski: Cena wystrzeliła z kilku do niemal 480 dolarów, bo tłum widział, że wszyscy kupują. Spółka była skrajnie przewartościowana, więc kurs musiał gwałtownie zanurkować. Cały cykl, który na giełdzie trwa zazwyczaj kilka lat – od euforii, przez panikę, aż po nadzieję – w przypadku GameStopu zamknął się w parę tygodni.

Kamil Kuć: Słynne bardzo drogie rośliny, tak...

Prof. Jacek Wasilewski: Tak jak pan redaktor zauważył, ten mechanizm istnieje od stuleci. W XVII-wiecznej Holandii podczas manii tulipanowej pojedyncze cebulki wyceniano na równowartość kamienicy w Amsterdamie! Rynek był kompletnie oderwany od rzeczywistości i załamał się w zaledwie kilka tygodni.

Kamil Kuć: To niesamowite, że minęły stulecia między tulipanami a GameStopem, a ludzkie zachowania nie zmieniły się ani na jotę [śmiech].

Prof. Jacek Wasilewski: Ponieważ ludzie kierują się emocjami, rzadko zdając sobie sprawę z ich potęgi. Kiedy po tąpnięciu następuje dołek, pojawia się przygnębienie i całkowita utrata wiary w rynek. Inwestorzy zarzekają się: „Nigdy więcej giełdy!”. Wycofują kapitał na długo, ale z czasem pojawiają się pierwsze symptomy stabilizacji. Powoli wraca zaufanie, wreszcie nadchodzi ulga: najgorsze minęło, kursy znowu rosną, odżywa nadzieja i... znowu inwestujemy. Pętla się zamyka. Kluczem do sukcesu jest patrzenie na długi cykl. Zamiast ulegać chwilowym wahaniom, warto analizować wykresy obejmujące dekadę lub więcej. Działa to trochę jak u polskich rolników: kiedy rośnie cena malin, wszyscy karczują aronię i sadzą maliny. W kolejnym sezonie rynek jest zalany towarem, ceny spadają poniżej opłacalności, więc rolnicy wycinają maliny i przechodzą na porzeczki.

Kamil Kuć: Rolnicy to zresztą świetny przykład inwestorów – co sezon muszą podejmować strategiczne decyzje finansowe, od których zależy ich byt w kolejnym roku.

Prof. Jacek Wasilewski: Dokładnie tak, a zmieniające się warunki klimatyczne tylko to potęgują. Z cyklem inwestycyjnym nierozerwalnie wiąże się też tak zwany moment Minsky’ego. Hyman Minsky był ekonomistą, który w czasach pozornego spokoju badał mechanizmy niestabilności rynkowej. Przez lata tworzył w cieniu, ale jego nazwisko wróciło na pierwsze strony gazet podczas krachu finansowego w 2008 roku. Kiedy wszystko działa dobrze, nikt nie zaprząta sobie głowy teoriami o kryzysie. Przypominamy sobie o nich dopiero wtedy, gdy grunt pali się pod nogami. Podobnie jest z budową zbiorników retencyjnych: przypominamy sobie o nich dopiero w czasie suszy, choć prognozy ostrzegały przed nią od lat.

Kamil Kuć: To prawda – dokładnie tak to wygląda.

Prof. Jacek Wasilewski: Minsky sformułował fundamentalną tezę: okres stabilności rodzi niestabilność i kruchość. Kiedy na rynku panuje spokój, zaczynamy podejmować coraz większe ryzyko.

Kamil Kuć: Jest takie powiedzenie: ciężkie czasy tworzą silnych ludzi, silni ludzie tworzą dobre czasy, dobre czasy tworzą słabych ludzi, a słabi ludzie tworzą ciężkie czasy.

Prof. Jacek Wasilewski: Właśnie! I te wszystkie fazy potrafi przejść pojedynczy człowiek [śmiech]. W skali makro wygląda to analogicznie. Początkowo mamy finansowanie bezpieczne: dochody z pracy bez trudu pokrywają raty kapitałowe i odsetki. Kiedy koniunktura trwa, wchodzimy w finansowanie spekulacyjne: zakładamy, że rosnące ceny nieruchomości same spłacą zaciągnięty kredyt, bo w razie czego sprzedamy dom z zyskiem. Na końcu pojawia się finansowanie w stylu Ponzieego: liczymy na cud i nieustanny wzrost cen. W momencie, gdy ceny przestają rosnąć, cała piramida bankowa się rozpada.

Kamil Kuć: Strata boli nas wyjątkowo mocno...

Prof. Jacek Wasilewski: Podobno dwa i pół raza bardziej! Daniel Kahneman i Amos Tversky udowodnili w swoich badaniach, że psychologiczny ból po stracie jest dwuipółkrotnie silniejszy niż radość z analogicznego zysku.

Kamil Kuć: Czyli strata 500 złotych boli nas bardziej, niż cieszy zysk rzędu 1000 czy nawet 1500 złotych. Całkowicie to rozumiem – potrafię wyobrazić sobie wściekłość po utracie 500 złotych i wiem, że znalezienie 1000 złotych wcale by tego w mojej głowie nie zrekompensowało. Dlaczego tak reagujemy?

Prof. Jacek Wasilewski: Nakłada się na to efekt posiadania oraz tak zwane księgowanie mentalne. Pieniądze w naszej głowie bywają znaczone i szufladkowane. Kiedy coś staje się naszą własnością, przypisujemy temu znacznie większą wartość. W klasycznym eksperymencie psychologicznym uczestnicy mogli wybrać kubek albo długopis o równej wartości 35 złotych. Gdy ktoś wybrał kubek, a badacze oferowali mu 40 złotych za jego zwrot i zamianę na długopis, większość odmawiała, mimo że była 5 złotych na plusie! Przywiązujemy się do tego, co nasze – widać to przy rozwodach, podziale majątku czy sprzedaży starych samochodów, w które ludzie wolą bez końca pompować pieniądze, byle tylko się z nimi nie rozstać. Strata boli o wiele bardziej niż cieszy zysk. Żeby nie ulegać tym zniekształceniom poznawczym, warto pracować z Excelem i twardymi danymi.

Kamil Kuć: I kolorować tabelki, żeby ładnie wyglądały?

Prof. Jacek Wasilewski: Można kolorować, byle opierać się na chłodnych liczbach, a nie na pojedynczych, emocjonalnych przypadkach. Zniekształcenia poznawcze wypaczają naszą ocenę rzeczywistości. Oprócz błędu konfirmacji mamy zjawisko zakotwiczenia. Pół wieku temu Kahneman i Tversky przeprowadzili słynny eksperyment z kołem fortuny z liczbami od zera do stu. Po wylosowaniu liczby pytali badanych o zupełnie niezwiązany fakt, na przykład o odsetek państw afrykańskich w ONZ. Odpowiedzi badanych były silnie skorelowane z wylosowaną przed chwilą liczbą: przy niskim wyniku z koła podawali zaniżone wartości, przy wysokim – znacznie wyższe. W inwestowaniu kotwiczymy się na cenie zakupu: patrzymy na kwotę na rachunku sprzed miesięcy i zaklinamy rzeczywistość, zamiast zaakceptować bieżącą wycenę rynkową. Do tego dochodzi konserwatyzm – zbyt wolno aktualizujemy poglądy pod wpływem nowych faktów. Widać to chociażby w energetyce: dopłacamy miliardy do nieopłacalnego wydobycia węgla, sprowadzamy surowiec z drugiego końca świata, zamiast dynamicznie przestawiać się na źródła odnawialne i atom. Kolejną pułapką jest błąd retrospekcji.

Kamil Kuć: Słynne: „Od początku wiedziałem!”?

Prof. Jacek Wasilewski: Właśnie tak! Po fakcie wydaje nam się, że wszystko było oczywiste, co buduje złudne poczucie nieomylności na przyszłość.

Kamil Kuć: I popycha nas do podejmowania jeszcze większego ryzyka.

Prof. Jacek Wasilewski: Otóż to. Im mniej wiemy, a przypadek nam sprzyja, tym bardziej rośnie nasza zuchwałość.

Kamil Kuć: Na koniec mam pytanie...

Prof. Jacek Wasilewski: Czekajmy, musimy dopowiedzieć jeszcze o księgowaniu mentalnym!

Kamil Kuć: Racja, wyjaśnijmy koniecznie mechanizm księgowania mentalnego.

Prof. Jacek Wasilewski: Polega ono na tym, że traktujemy pieniądze zupełnie inaczej w zależności od ich źródła. Jeśli wygrywamy w kasynie, wygraną traktujemy z dużo większą lekkomyślnością niż ciężko zarobioną pensję, z którą weszliśmy do lokalu.

Kamil Kuć: Jak zmyślone liczby! Bardzo lubię to określenie: dopóki środki nie trafią fizycznie do naszego portfela, są tylko wirtualnym zapisem na ekranie.

Prof. Jacek Wasilewski: Ekonomista Richard Thaler wielokrotnie podkreślał, że gracze traktują wygrane pieniądze jako „pieniądze kasyna” i stawiają je na stole z ogromną beztroską. Utrata wkładu własnego boli, ale zysk z gry przepuszczamy lekką ręką. W inwestowaniu dzieje się to samo: zyski z udanych transakcji reinwestujemy często w skrajnie ryzykowne aktywa. Dochodzi do tego heurystyka dostępności – przeceniamy zjawiska, które łatwo przywołać w pamięci, na przykład świeży krach na giełdzie czy katastrofę lotniczą.

Kamil Kuć: Słyszałem o podróżniku, który celowo wybiera kierunki tuż po katastrofach.

Prof. Jacek Wasilewski: Bo prawdopodobieństwo kolejnego wypadku w tym samym miejscu jest znikome, procedury bezpieczeństwa są maksymalnie zaostrzone, a bilety są bardzo tanie, bo turyści uciekają! Lotnictwo po każdej tragedii modyfikuje procedury, stając się najbezpieczniejszym środkiem transportu. System bankowy na dojrzałych rynkach stara się działać podobnie. Warto wspomnieć jeszcze o awersji do żalu: paraliżuje nas strach przed podjęciem decyzji, która mogłaby okazać się błędna. Wybieramy inercję i bezczynność, co w finansach zazwyczaj przynosi gorsze skutki niż jakiekolwiek aktywne działanie.

Kamil Kuć: Trafiłem w sieci na patent człowieka walczącego z kompulsywnymi zakupami: w sklepie nastawia stoper na pięć minut. Jeśli po tym czasie nadal czuje potrzebę zakupu, dopiero wtedy wkłada produkt do koszyka.

Prof. Jacek Wasilewski: Świetny przykład! W psychologii znany jest eksperyment pokazujący, jak relatywnie oceniamy kwoty. Jeśli budzik kosztuje w jednym sklepie 10 złotych, a w drugim 20 złotych, chętnie przejdziemy na drugi koniec ulicy, by zaoszczędzić 10 złotych, bo to aż 50% ceny. Kiedy jednak kupujemy telewizor za 500 złotych, a przecznicę dalej jest za 490 złotych, machamy ręką, mimo że w portfelu zostaje dokładnie te same 10 złotych! Skala bazowa zaburza nam racjonalną ocenę wartości pieniądza.

Kamil Kuć: Czas na ostatnie, tradycyjnie najtrudniejsze pytanie: jaka jedna myśl lub jedna fundamentalna zasada ochroni początkującego inwestora skuteczniej niż sto formalnych ostrzeżeń bankowych?

Prof. Jacek Wasilewski: Uważajmy na instynkt stadny. Kiedy wszyscy wokół rzucają się do kupowania danego aktywa, to nieomylny znak, że zbliża się przesilenie i rynek wkrótce runie. Na owczy pęd nie są uodpornieni nawet zawodowcy: badania pokazują, że analitycy giełdowi znacznie chętniej wydają rekomendacje zgodne z konsensusem rynkowym niż opinie odosobnione, by nie narażać się na ostracyzm. Presja grupy dotyka każdego. Najlepsza tarcza ochronna to prosta reguła: inwestujmy wyłącznie w to, na czym naprawdę się znamy. Zrozumienie branży drastycznie ogranicza błędy i pozwala trzymać niszczące emocje na wodzy.

Kamil Kuć: Naszym gościem był profesor Uniwersytetu Warszawskiego Jacek Wasilewski – wykładowca i badacz zachowań społecznych. Bardzo dziękuję za fascynującą rozmowę!

Prof. Jacek Wasilewski: Bardzo dziękuję.

Kamil Kuć: Więcej podcastów i materiałów edukacyjnych znajdą państwo na stronie DbajoFinanse.gov.pl.